ראיון עם פרופ' משה ברוור

ראיון עם פרופ' משה ברוור, י"ג טבת תשס"ד, 7 ינואר 2004
ראיינו חיליק הורוביץ וציון שתרוג


הראיון עסק בעבודה המשותפת של פרופ' ברוור, ואביו, ד"ר אברהם יעקב ברוור ז"ל (1975-1884) עם מחלקת המדידות/מפ"י ובזיכרונות מעבודה זו

העבודה המשותפת של פרופ' ברוור, ואביו, ד"ר אברהם יעקב ברוור, עם מחלקת המדידות, המנדטורית ואח"כ הישראלית; הפקת אטלסים בעברית, מאז האטלס הראשון שנערך ע"י ז'בוטינסקי ב- 1925; יחס מנהלי מח' המדידות המנדטורית למיפוי בעברית ולעורכיו; המאבק על השמות במפות המנדטוריות בין התנועה הערבית הלאומית לבין המוסדות היהודיים; הבינוי במבנה מח' המדידות בתקופת המנדט; מח' המדידות המנדטורית במלחמת העולם השניה; מרקו עיני  הכרטוגרף הראשי בתקופת המנדט.

אבי היה גיאוגרף וקרטוגרף, והיה, אם אפשר להגיד כך, הראשון שהפיק מפות בעברית עם ידע וניסיון בקרטוגרפיה. הוא החל את עבודתו בשטח הזה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. היה איש העלייה השנייה, והיה מורה בסמינר למורים בירושלים. המפות שהפיק הודפסו בוינה, ובחלקו בגרמניה. לא הייתה אפשרות לעשות זאת בארץ.

בשנים הראשונות של המנדט, עד 1927, כל המפות שהוכנו כאן הודפסו במצרים על ידי ה- SURVEY OF EGYPT. אחרי שמחלקת המדידות של המנדט התבססה, התחילו, החל מ- 1927-1928, להדפיס גם פה מפות, והוקם בית דפוס ליד מחלקת המדידות. אבי החל להשתמש בשירותים שלהם כדי להדפיס מפות. בהתחלה התגובה לא הייתה חיובית, כי הם סברו שמוסד ממשלתי לא יכול לשרת גוף פרטי, מחבר פרטי או מו"ל פרטי. הם גם לא רצו להפיק מפות פרט לאנגלית, לא בערבית ולא בעברית. זה היה המצב.

המצב השתנה כשהגיע סלמון לנהל את מחלקת המדידות המנדטורית. המנהל הקודם היה LEY (לי), והוא היה מאוד מסוייג בדברים האלה. סלמון היה אדם מסוג אחר, פתוח יותר, חברתי יותר, והוא הסכים להעמיד לרשות גורמים פרטיים את המתקנים לצורך הפקת מפות, בתנאי שלמפות האלה לא תהיה איזושהי משמעות פוליטית.

אבי עסק בהכנת מפות בעברית, כשהעבודה הקרטוגרפית בוצעה בחלקה במחלקת המדידות, בעיקר בידי מרקו עיני שהיה הקרטוגרף הראשי, ושנעזר ע"י אנשים נוספים. חלק מהמפות גם הודפסו במחלקת המדידות, ובכמה מקרים הכינו במחלקת המדידות את הלוחות, והמפות הודפסו בדפוס פרטי. קמו פה כמה בתי דפוס פרטיים שהיו מסוגלים לבצע עבודות מסוג זה. היה פיקובסקי בירושלים, והיה עוד אחד...

ליאון המדפיס?

לא, ליאון המדפיס היה מאוחר יותר. הוא בא באמצע שנות ה- 30'. אני מדבר על ראשית שנות ה- 30'. אלה היו שני היחידים שהדפיסו מפות. אז הכינו, למשל, מפת קיר שהוכנה אחר-כך לכל בתי הספר בארץ. היא הוכנה, אני חושב בשנת 1933. את כל העבודה הקרטוגרפית עשו במחלקת המדידות. בעיקר עשה את זה עיני, אבל היו עוד שניים-שלושה שעזרו לו. היה אחד, ברנר, שעבד גם הוא על המפות האלה. הוא נעשה אחר-כך הקרטוגרף של חברת החשמל.

אני נכנסתי לעניין בשנת 1934. בשנה זו חגגה ת"א 25 שנים לקיומה והוצא ספר יובל של תל-אביב. לספר היובל הזה הוכן נספח של מפות שאותן הכין אבי. הוא עשה את העריכה, עשה את הדגמים למפות השונות, ועל סמך הדגמים בוצעה העבודה: על ההתפתחות של העיקר, על רכישת הקרקעות, הצד ההיסטורי, הכלכלי, המצב הטופוגרפי ועוד. זה היה ילקוט מפות. אני חושב שהיו 8-7 מפות בתיק מנייר. אני התחלתי בתור שליח. באתי מירושלים למחלקת המדידות בת"א, הבאתי את החומר ואספתי את ההגהות לאבי. קיבלתי אישור כניסה למחלקת המדידות. הייתי ילד, בן 14. לעתים הייתי לן אצל מרקו עיני בבית. עיני בנה בית חדש בשכו נה החדשה שבנו בראשית שנות ה- 30' בקרבת הירקון, ברחוב ירמיהו. הוא הזמין אותי כמה פעמים, אז במקום שאחזור לירושלים בו ביום, נשארתי בתל-אביב. במקרים שעיני גמר בו ביום את התיקונים שהיה צריך לעשות, לקחתי את החומר חזרה לירושלים.

למרקו עיני היה כתב יפה מאוד. הוא היה כותב הפוך: הוא כתב כאילו הוא יושב מהצד השני של המפה. הוא היא ממוצא עירקי, אבל גדל במצרים. עיני הגיע לכאן עם הצבא הבריטי שכבש את הארץ. הוא היה כבר קרטוגרף ועבד במחלקת המדידות המצרית. כשהקימו את יחידת המיפוי של הצבא עם הכיבוש כאן, הם הביאו אותו לכאן מאלכסנדריה. הוא בא עם הקבוצה שהקימה את ה- SURVEY OF PALESTINE.

הייתי בא למחלקת המדידות בשנת 1934, כשהעבודה הזו הייתה בעיצומה והכינו את מפת העיר של תל-אביב ואת כל המפות הנספחות. הייתה פה הרבה עבודה, ובמשך מספר חודשים ביקרתי כמעט מדי שבוע, לפעמים יותר מפעם בשבוע, ב- SURVEY OF PALESTINE. בתור ילד, השוטרים בחוץ הכירו אותי.

בנוסף לכך, אבי הכין מפות אחרות, גם של הקרן קיימת לישראל. מעניין שאת העבודה הקרטוגרפית עשו בקרן הקיימת, את הלוחות עשו ב- SURVEY OF PALESTINE, אבל לא הדפיסו שם את המפות, אלא בדפוס פיקובסקי בירושלים. עשו אז גם מפות לבתי ספר ומפות למטרות שונות. גם קרן היסוד הוציאה מפה, או יותר ממפה אחת. והיו גם אנשים שונים שהוציאו מפות, ושלא הייתה להם הכשרה בקרטוגרפיה. המפות שלהם היו מאיכות פחותה. אבי היה היחיד שהייתה לו הכשרה של קרטוגרף, מאוניברסיטת וינה. הקרטוגרף הראשון שבא אחרי אבי היה זלמן ליף, שהגיע באמצע שנות ה- 30' בערך. והיו כמובן הבריטים במחלקת המדידות. המפות, חלקן הודפס בארץ וחלק הודפס באירופה. עד עלית הנאצים לשלטון הדפיסו את המפות בעיקר בגרמניה, אח"כ הדפיסו מפות כאלה בצרפת.

בסוף 1937 או ב- 1938 חדלתי להיות רק שליח. השתתפתי בעיקר בהשוואה של תיקוני הגהות: הבאתי הגהות מאבי ועשיתי השוואה אם תיקנו הכל. התקדמתי יותר, ועשיתי יותר ויותר מהעבודה, והתחלתי לעשות הגהות ממש אל המפות. משנת 1938-1939 עשיתי כבר הגהות במחלקת המדידות. הייתי בא, עיני היה מסדר לי שולחן, והייתי יושב איתו או לבד ובודק בעיקר את הכתיב של השמות, את הניקוד, ואת המיקום של השמות, אם נכתבו במקום הנכון.

סלמון עזב בסוף שנות ה- 30', בערך בשנת 1938. תקופה קצרה החליף אותו סטאבס שלא היה קרטוגרף ולא היה איש מקצוע. הוא היה בתפקיד בערך שנה. אחריו בא מיטשל, אבל בין סטאבס למיטשל היה לפרק זמן קצר מישהו מירדן, שהיה פקיד בכיר של ה-  SURVEY DEPARTMENT. מיטשל היה טיפוס אחר מסלומון, פחות ידידותי. סלמון היה בא לבקר את אבי בשביל לשוחח, בשביל הכיף. מיטשל היה יותר פורמליסט, אבל היה אדיב מאוד. הפקידות הבריטית בחלקה לא הייתה ידידותית לנו, אם כי לא הייתי אומר שהייתה עוינת. מיטשל היה די ידידותי. התעניין, נסע לבקר במושבות, הלך לראות בתי ספר בתל-אביב, התעניין. היח סים נמשכו, אלא שבתקופת מלחמת העולם השנייה נכנסו ל- SURVEY DEPARTMENT אנשי צבא. העבודה התרחבה. הדפיסו פה את המפות של צרפת החופשית, של סוריה ולבנון, של יוון ותורכיה, מזרח לוב (קירנאיקה), מזרח אירופה. אח"כ הגיעו לכאן שתי דיביזיות של הצבא הפולני ועשו פה גם מפות בפולנית. הצבא נעזר באבי כשהכינו את המפות של מזרח אירופה, ואני השתלבתי בעבודות.

היו להם מפות גרמניות, איטלקיות ועוד, שהיו כנראה שלל  מהמלחמה במצרים, או שרשת ריגול סיפקה להם את זה. אני חושב, אני לא בטוח, שהמפות האלה הגיעו לכאן דרך תורכיה או משהו כזה, והשתמשו בהן כדי לעדכן מפות. אני זוכר שסלמון הראה לאבי מפות כאלה. זה היה עוד לפני המלחמה. גם בתקופת מיטשל, הייתי עם אבי כמה פעמים אצלו, הוא הראה לאבי מפות מסוימות והתעניין לדעת אם הוא מכיר את המפות האלה, את מקור המדידות שלהן, וכדומה.

שישא סיפר פעם שבאותה תקופה הכינו מפות קוד, סלפו כל מיני נתונים כדי לבלבל את האויב. מי עשה את זה? הצבא? אביך היה מעורב בזה?

אני זוכר מהביקורים שלי שהיו שם (במחלקת המדידות) קצינים בדרגת מייג'ור או משהו כזה. היה לצבא הבריטי משרד נספח שטיפל גם בעניין המפות. המשרד הזה היה ביפו באיזשהו מקום. אני אף פעם לא הייתי במשרד הזה. בין השנים 1936 ל- 1939 המצב הביטחוני היה די מעורער בשני הצדדים. מחלקת המדידות הייתה בגבול תל-אביב, ומהצד של מה שהיום אזור בתי המלאכה מעבר לבית מעריב, היו יורים על תל-אביב. מצד שני, התחילו פעולות של הארגונים היהודיים, ה"הגנה", ועוד יותר האצ"ל, נגד הערבים. הפקידים והפועלים הערביים שעבדו במחלקת המדידות פחדו להגיע כי זה היה ממש על הגבול, אז הביאו אותם באוטובוסים תחת משמר משטרה בריטי. הייתה גם שמירה כבדה יותר על הבניין מאשר קודם לכן. הכניסה הייתה מוגבלת יותר, בדקו מי נכנס. בשנת 1936, למשל, ללכת למחלקת המדידות במה שהיום רח' לינקולן, זו הייתה סכנת נפשות. הייתה שם צמחייה והיה מסוכן ללכת שם.

הכניסה בתקופת המנדט למחלקת המדידות הייתה מרח' יה ודה הלוי? רח' לינקולן לא היה קיים עדיין?

הייתה דרך לא סלולה בתוואי של רח' לינקולן. הכניסה הייתה בקרבת הפינה של יהודה הלוי ולינקולן. הייתה שם בותק'ה של שוטרים. בדרך כלל היו שם שני שוטרים. אחד היה בריטי והשני היה יהודי או ערבי, בתחלופה. בחצר היו גם 3-2 שוטרים, אני לא יודע למה, אולי כדי לשמור על הצד השני של הבניין.

בתקופת המנדט הורחב המבנה של מחלקת המדידות ואגף אחד נבנה מאוחר יותר? זה נכון?

נכון, אבל אני לא זוכר מתי בנו אותו. היו תוספות לבניין, ותוך כדי תקופת המנדט נעשו גם שינויים פנימיים. נכנסו לבניין בשנת 1931 אם איני טועה. בסוף שנות ה- 30' עשו שינויים ושיפורים, גם פנימיים וגם חיצוניים. בתקופת מלחמת העולם השנייה, אני חושב, הוסיפו צריפים בשביל הצבא הבריטי, מאחור. אני לא הסתובבתי בכל הבניין ואני גם לא יכול לספר לך (על השינויים). לא הייתה לי סיבה להסתובב בבניין ולא היו מצפים ממני שאסתובב בו.

רוב העובדים בתקופת המנדט, הרוב הגדול, היו ערבים, בעיקר ערבים נוצרים. היו גם כמה ארמנים ואחרים, לא ערבים, כי ביפו היו יוונים והיו אחרים. הסגל היה ברובו ערבי, ומספר קטן של בריטים. המזכיר הראשי, ה- CHIEF SECRETARY, היה בריטי. היה בריטי שהיה ממונה על כח האדם, והיה בריטי שהיה ממונה על הצוותים שעבדו בעבודת השדה. את שמם איני זוכר.  יכול להיות שחלק מהשמות מעולם לא ידעתי. היו לפחות עשרה או שנים-עשר בריטים בסגל, משהו כזה. את מצבת כח האדם אפשר לקבל בארכיון שהועבר לגנזך המדינה אפשר לקבל שם את כל השמות, ולזהות מיד מי היו בריטים, מי היו יהודים...

אני, בסוף שנת 44' עזבתי את הארץ ונסעתי בתור כתב צבאי לאירופה. אחר-כך עברתי ללונדון ללמוד. חזרתי לארץ בזמן ההפוגה הראשונה, ומחלקת המדידות המנדטורית כבר לא הייתה. הכל כבר היה בידי ה"הגנה". כלומר, בין דצמבר 44' לבין יוני 48' לא הייתי בארץ.

מתי יצא לאור אטלס ברוור הראשון?

האטלס הראשון של אבי הודפס בשנת 1935. הוא הודפס בלונדון. אבל האטלס העברי הראשון נערך ע"י ז'בוטינסקי בשנת 1925. העורך המדעי של אטלס ז'בוטינסקי היה ד"ר שלמה פרלמן. האטלס הודפס בגרמניה ועשו אותו כרטוגרפיים גרמניים. הצד העברי לא הוכן ע"י מישהו שהיה לו ידע וניסיון, אבל זה היה אטלס די יפה.

(ציון שתרוג מעיר: לא הייתה באטלס הזה מערכת קואורדינטות. ממ פת ז'אקוטן, כל המפות שנעשו, לא היו בהן קואורדינטות. האטלס הראשון שהייתה לו מערכת קואורדינטות היה האטלס של ברוור).

אטלס ז'בוטינסקי אזל ולא היה אטלס לבתי הספר. בתי הספר השתמשו באטלסים באנגלית או בצרפתית. ואז הוחלט שצריך להוציא אטלס בעברית בשביל בתי הספר. אבי ערך את האטלס. העריכה הקרטוגרפית נעשתה כולה ע"י מרקו עיני, או בפיקוחו. האטלס הודפס בלונדון.

מתי יצא האטלס הראשון שלך?

האטלס הראשון שלי יצא בשנת 1950, אבל הוא הוכן כולו והודפס בוינה. זה היה אטלס לבתי הספר. בשנת 1951 יצא האטלס לבתי הספר התיכוניים. גם הוא הודפס בוינה. זה היה בגלל המצב בארץ. האטלס של PHILIPS אזל, ובשנות המלחמה לא היה קשר עם בריטניה. הים התיכון היה סגור בגלל האיטלקים והגרמנים. אי אפשר היה להדפיס בלונדון ולשלוח את האטלסים לארץ, כי התחבורה לא פעלה. רק בשנת 1950 או 1951 הדפיסו שוב בלונדון מהדורה של האטלס של אבי, אבל בו בזמן יצא האטלס שאני הכנתי. הם נכנסו לתחרות בשוק, והאטלס שלי גבר עליו בנקל, כיוון שהקרטוגרפיה האוסטרית הייתה הרבה יותר יפה ומשוכללת מאשר של PHILIPS בלונדון. זה, פחות או יותר, הוציא מהשוק את האטלס שאבי הכין בשנת 1935.

(ציון שתרוג מוסיף: ברוור הוציא גם אטלס לבתי ספר בערבית. היחיד שהוציא אטלס כזה. ברוור מציין שזה היה הרבה יותר מאוחר).

בשנת 1953 הגעתי להסכם עם אלסטר, כי לא היה לי כל-כך נעים שמדפיסים אטלס בוינה תיכף אחרי המלחמה, עם כל הזיכרונות של השואה וההשתתפות של האוסטרים בעסק הזה. אלסטר הסכים לטפל בהדפסת האטלס בארץ, ואני הבאתי הפילמים מוינה. בסוף 1954 וב- 1955 הדפסנו את האטלסים, גם של ביה"ס היסודי וגם של ביה"ס התיכון, בארץ. במחלקת המדידות עשינו שינויים ותיקונים. החלפנו את כל הכתב, כיוון שבאוסטריה היו רק האותיות שבהן הדפיסו את התנ"ך. האותיות האלה, הפונט הזה, נקראות "מרובע".

מאז 1954-1955 העבודה הקרטוגרפית נעשית במרכז למיפוי ישראל, בחלקה באופן רשמי בעבודה של המרכז למיפוי. העבודה נעשתה ע"י גאול מכליס, הנרי אלייקים, והייתה עוד אחת, סבירצקי, שעבדה על זה הרבה. בחלקה העבודה נעשתה באופן פרטי.

זה הסיפור. מאז אני בא למחלקת המדידות, מה שהפך להיות המרכז למיפוי, כל שבוע, ולפעמים כמה פעמים בשבוע. את האטלס לבתי הספר התיכוניים הדפיסו כבר 51 פעמים. לבתי הספר היסודיים הדפיסו כבר 44 פעמים. בשנת 70' הוכן האטלס האוניברסיטאי, ועד היום הדפיסו אותו 35 פעמים. העבודה הזו נמשכת כיום, יש בעיה של מעבר למיפוי דיגיטאלי, ועכשיו אנחנו עובדים על זה.

(ציון שתרוג מוסיף: צריך להזכיר את גאול מכליס, שהיה אומן, היה מורה שלי לכתיב, ועד יומו האחרון עבד בשביל פרופ' ברוור).

גאול היה איש לא רגיל, היה גם ספורטאי והיה החלוץ המרכזי של נבחרת ארץ ישראל בכדורגל.

עם הזמן, במקום גאול בא שאול דגן, אדם מסור מאוד שעושה את העבודה בדייקנות, במסירות רבה, עבודה מקצועית טובה. התחיל לעבוד כעוזר לגאול מכליס לפני כשלושים שנה, ככל שזה נוגע לפרסומים שאנו עוסק בהם, ומאז שלושים שנה הוא עובד איתי. היו עוד אנשים שעבדו איתי, ביניהם לבנד.

דבר אחד שאני רוצה להוסיף: אבי, בתקופת סלמון ומיטשל גם ייצג את המוסדות היהודיים מול ממשלת המנדט בקשר למפות ולקרטוגרפיה, מכיוון שבמפות שהוציאה מחלקת המדידות התעוררו שאלות לגבי האופי של הייצוג במפה של שמות שונים. הערבים, כלומר התנועה הערבית הלאומית, הועד הערבי העליון, דרשו שבמפות של ממשלת המנדט יופ יעו השמות הערביים. הם טענו שהמפות שמוציאה ממשלת המנדט מושפעות מהיהודים, ושמות של מקומות שונים ניתנים בשם העברי ולא בשם הערבי. היה לחץ פוליטי בעניין הזה. לעומת זאת, העמדה של המוסדות היהודיים, הועד הלאומי, הייתה שזו ארץ הקודש, ארץ התנ"ך, וצריך לתת את השמות במידה רבה לפי הנוסח שלהם, שהוא כמובן הנוסח העברי, או קרוב אליו. דבר נוסף, האינטרס היהודי היה שיכניסו את שמות כל הישובים היהודיים, ושיכניסו שמות גיאוגרפיים תנ"כיים. כתבו למשל "גלבוע". הערבים אמרו: מה זה גלבוע, זה שם עברי. ניתן למקום שם ערבי, כמו שהתושבים המקומיים קוראים לזה. הוא הדין לשמות נוספים. אז היו עימותים, והייצוג של העמדה היהודית לגבי מה שצריך להופיע במפות, נעשה במידה רבה ע"י אבי, מכיוון שהוא היה איש הקשר מבחינת התוכן של המפות, והתעתיק והמינוח של השמות.

היה בצד הערבי מישהו שהיה מתחרה של אביך?

לא היה מתחרה ערבי, אבל היו פוליטיקאים, עסקנים, שלא היו קרטוגרפים. הם היו, בוא נגיד, משכילים ערביים. במשך כל תקופת המנדט הערבים לא הוציאו אף מפה שהייתה לה עריכה קרטוגרפית או שהייתה בעלת אופי מדעי. הם הוציאו כל מיני "שמאטעס", בד"כ מפות בשחור-לבן. אגב, מחלקת המדידות המנדטורית הוציאה רק מפה אחת בעברית, ביוזמתה, במימונה, ושהיא גם ערכה אותה. זו מפת כבישים, למכוניות, והיא הוציאה מפה זהה גם בערבית.

יש לך סיפורים פיקנטיים לספר לנו?

תראה, בנושא האחרון שדיברתי עליו, הבעיה הייתה כשקם ישוב יהודי חדש. היהודים נתנו לו שם, ואז הערבים קפצו ואמרו: אבל יש למקום הזה שם ערבי מסורתי, וצריך להעדיף אותו. היו ויכוחים בעניין הזה בכמה וכמה מקומות, ולפעמים יצא מצב שהמנהלים הבריטים החליטו לא לתת את השם הזה ולא את השם הזה, ולא הכניסו את הישוב למפות שלהם. הם טענו שהייתה בעיה של ישובים לא חוקיים. צריך לבדוק גם את הגישה הפוליטית שהייתה להם בעניינים האלה.

(ציון שתרוג מוסיף: לפרופ' משה ברוור יש קרדיט נוסף: באטלס ישראל שהוכן במרכז למיפוי ישראל השתמשנו, באישורו, במפות שלו. פרופ' ברוור מציין כדוגמא את מפת המזרח התיכון באטלס, ומוסיף שהיה שית וף פעולה מאוד הדוק וידידותי לכל אורך הדרך).​